Editée par B Özdirlik et B Marchand

Discussion :

A. Berque : Je voudrais poser une question sur la problématique de la relation entre la campagne et la nature. On a tendance à assimiler la nature à la campagne, parce que fondamentalement, c'est les villes qui écrivent et à partir de la ville l'autre terme est la campagne et la nature. Mais dans cette assimilation, cette naturalisation de la campagne, où va le travail des paysans ? Nous sommes en quête de la nature en la cherchant à la campagne.

N. Mathieu : Cette question fait partie de mon analyse : j'ai montré qu'on a d'abord pensé la campagne à travers la production de ressources. Pour moi c'est très important de distinguer la sphère dans laquelle on fait l'analyse de quelque chose, ce qu'on appelle regard urbain, regard rural, dans quelle sphère on est ? Si on est dans la sphère politique, dans la sphère scientifique, dans la sphère de l'habitant, parce qu'il y a aussi des malentendu à travers l'idée de domination : qui domine qui ? Aujourd'hui, il faut qu'on réintroduise une vision/description matérielle de ce qu'est la campagne et de ce qu'est la ville. A la fois, il ne faut pas forclore le travail des paysans ni le fait qu'ils participent à la pollution des eaux et du sol. Justement cette vision paysagère masque la réalité de leur relation à la nature. Réciproquement il ne faut pas voir la ville que sous l'aspect de son milieu physique parce qu'elle est aussi naturelle. Finalement, le concept de nature, plus que celui de paysage, est probablement dans notre démarche conceptuelle un concept sur lequel il faut revenir et sur la relation qui existe entre la représentation et la pratique.

B. Marchand : Je voudrais répondre à Robic. D'abord, il ne faut pas oublier un demi-siècle de géographie qui a été ruraliste. Deuxièmement, Gravier est très important et a eu un rôle politique capital. Il n'a jamais été analysé que par une sociologue ! Le troisième point, c'est que dans tous les grandes thèses françaises de géographie, hormis celle de Merlin, celle de Labasse et celle de Bastié, la ville est présentée comme d'un point de vue Christallérien, comme une sorte de nœud qui devrait nourrir sa région et qui ne vit que de son hinterland immédiat. La grande ville vit au contraire dans des réseaux mondiaux.

M-C. Robic : Ma posture ne consiste pas à dire positif ou négatif. J'essaye plutôt de déconstruire des imaginaires qui sont notamment les imaginaires disciplinaires qui me paraissent extraordinairement figés. L'un des travaux que je voudrais mener consiste justement de retrouver les strates générationnelles qui construisent et reconstruisent les représentations d'une discipline. C'est facile à dire que les géographes n'aiment pas la ville, la question est plus subtile. Ce que je trouve intéressant, c'est que le terme géographie urbaine existe dans les années 1910-1920, ce qui prouve un certain intérêt : les géographes sont relativement ruralistes entre deux guerres et valorisent le folklore.

N. Mathieu : Je pense qu'il ne faut pas s'arrêter à l'idée que Gravier a eu de l'importance. Comment peut-on passer méthodologiquement de l'idée à l'effet qu'il a eu ? Moi, si je me mets dans la cercle de l'aménagement du territoire tout de suite après la deuxième guerre, je m'aperçois que Gravier est beaucoup plus considéré comme l'auteur de Paris et le désert français. On se sert de ces images pour faire quelque chose qui n'est pas forcément en rapport, une méta-représentation de la représentation. C'est pour ça que je pense que c'est très important d'aller quand même au fond de cette histoire de représentation parce que sinon, on va faire comme tout le monde, on va passer de la méta-représentation à la traduction d'une représentation qui est considérée comme générale et ayant de l'effet.

B. Marchand : Oui, le problème n'est pas Gravier, mais pourquoi a-t-il eu tant de succès pendant tant de temps ?

E. Heurgon : Je voudrais discuter la présentation de N. Mathieu. Je ne sais pas pourquoi elle me regarde chaque fois qu'elle parle de l'administration… J'aurais bien aimé écouter ce qu'elle a à dire sur la société civile, car je trouve intéressante la question du vécu et de l'individu à coté de la représentation des scientifiques et la représentation des politiques. J'ai travaillé toute ma vie sur la ville et je découvre qu'on peut réfléchir à d'autres pratiques de territoire qui ne sont pas forcement le rural. Vous avez parlé de la campagne nourricière, de la campagne comme paysage et de la campagne milieu de vie et comme on voudrait la vivre aujourd'hui, c'est-à-dire qu'on est mobile. Aujourd'hui, on pense la mobilité et le mouvement dans ses composantes beaucoup plus dialectiques, sensibles, particulières. Mais finalement, avec cet art de vivre en mouvement, on est alternativement dans des lieux où on peut à la fois travailler, voir ses amis, se détendre, etc.

N. Mathieu : C'est difficile à répondre à une question aussi critique. L'articulation que j'établis dans la dernière partie de mon exposé, l'articulation de cette nouvelle idéologie de la ville durable de notre époque fait surgir de nouveaux concepts où il y aura encore une fois cette confrontation urbain/campagne, mais d'une autre façon. Si je me mets à la place des habitants, je dirais que j'habite plusieurs lieux successivement dans le temps. Il y a des lieux premiers … Un milieu urbain a de la nature dedans et puis il est fortement artificiel et l'habitant pourrait avoir envie d'avoir la ville ou la campagne ou la ville et la campagne. Cela va nous obliger à modifier notre façon. Quelle place ont les représentations dans notre imaginaire ?

N. Kerdoud : Quelle serait la relation entre la ville et la campagne dans le paradigme du développement durable ?

N. Mathieu : Il faut remplacer " ville à aimer " avec " milieu de vie à aimer " parce que c'est quelque chose qui ne touche pas que les villes. Vivre dans la campagne n'est pas aussi idyllique que cela. La manière dont on combine la question écologique, sociale, etc. est encore en construction. La mise en distance de ces représentations reste quelque chose d'important. Ce qui est important est d'aller vers ce qui rend des milieux de vie aimables, des lieux qui soient le plus possible proches de ce qu'est une maison bien habitée. Ca peut être en campagne ou en ville : un de mes étudiants a étudié le plaisir des voyageurs dans la gare de RER du Châtelet parce que la gare est une des maisons de l'homme.

Y. Egal : On a parlé de Gravier : il a vendu son livre et puis il en a écrit d'autres. Il est ensuite devenu une mascotte du Sénat. En 1991, on s'aperçoit que les paysans ne sont plus les mêmes. La campagne est dénigrée, tout qu'on reproche à la ville se trouve dans la campagne, ce qui a détruit l'idéal des urbaphobes. D'où un autre idéal, la ville durable et l'idée de l'agriculture biologique.

N. Mathieu : C'est important de ne pas confondre ville=progrès, campagne=archaïsme et réciproquement.

M-C. Robic : Cela participe à l'association de la ville à l'artifice, à l'ordinateur, à la technique … C'est une constante qui est extrêmement forte dans cette dévalorisation de la ville et la valorisation fantasmatique de la campagne comme lieu de non-travail.

M-C. Robic : Ce n'est pas seulement techno, il y a la technique dans laquelle intervient le travail. C'est le passage de la campagne à quelque chose qui devient la nature vue comme un espace de non-travail justement. Tout que vous venez de dire, c'est de la valorisation hédonique du monde qui est rendue possible par une certaine ubiquité qui est la nouveauté de fait.