Discussion :

• A. Berque : Le thème que vous avez abordé me fait penser à un livre que j'ai lu il y a dix ans de Roland Castro, l'architecte, qui parlait de trois totalitarismes : le fascisme-nazisme, le stalinisme et le mouvement moderne en architecture. Les trois thèmes se rejoignent dans la modernité. Cette question reste tout à fait actuelle : par exemple, ce qui se passe à Pékin aujourd'hui s'inspire beaucoup du plan Voisin.



• D. Frick : Aujourd'hui, la relation entre l'urbanisme et la ville s'est améliorée vis-à-vis d'il y a 50 ans quand on parlait d'un urbanisme contre la ville. Le mouvement moderne n'était pas du tout démocratique. L'approche " une seule vérité " joint ces trois totalitarismes.



• J. Lévy : Il me semble qu'on peut faire un découpage un peu différent : parmi les mouvements criminels contre l'urbanité, il y en a un qui n'est pas totalitaire, il s'est toujours agi d'un rapport de l'Etat avec la ville : l'Etat de la monarchie absolue jusqu'à Pétain, on va dire celui de Heidegger, en oubliant qu'il a aussi été Nazi. C'est une rationalité qui inquiète l'Etat qui voit émerger des rivaux. C'est normal, en tant que prise de pouvoir, alors que finalement il prélève plutôt des ressources sur le monde rural, dominant à ce moment-là. On a ici toute une famille explicative assez cohérente. Ensuite il y a les deux totalitarismes, les nazis et les communistes et je brancherai celui du mouvement moderne sur le totalitarisme communiste, même si c'est réducteur de le dire ainsi. Le totalitarisme nazi a été fortement surdéterminé par sa dimension militaire, Germania ne se fait pas parce qu'il y a d'autres choses à faire. C'est pourquoi il n'y a pas véritablement de totalitarisme urbain nazi. La différence entre les deux totalitarismes était que les communistes ont eu du temps, ils ont travaillé dans la paix : ce n'est pas un hasard si Berlin-est est une des plus magnifiques réalisations du mouvement moderne en urbanisme. Cela permet de comprendre pourquoi Marx et Engels ne sont pas forcement en désaccord l'un avec l'autre. Marx pouvait dire que " le capitalisme nous a débarrassés du monde rural ", mais en même temps Engels se méfiait des villes parce que " c'est une société d'individus ". Le caractère méfiant est présent dans le marxisme et présent aujourd'hui encore dans ce que j'appellerai " le monde des clercs " qui explique en partie un mystère : la haine d'une partie des intellectuels aujourd'hui face à la ville. Ils ne s'aiment pas eux-mêmes en tant qu'urbains et ils ne cessent de dénoncer les tendances trop urbaines en disant que ces gens ont des mauvaises intentions. Il me semble qu'une des causes, c'est que les intellectuels sont " des clercs " en Europe, c'est-à-dire des gens qui ont un rapport avec l'Etat comme sortie du monde et comme méfiance vis-à-vis d'une société civile auto-organisée. L'une des caractéristiques de la ville par rapport à d'autres formes d'organisation sociale, c'est que le citadin n'a pas besoin de porte-droit. Le citadin fabrique de l'urbanité dans la civilité, dans la vie quotidienne, dans chaque instant de l'interaction sociale. Sans appeler mes collèges totalitaires, il y a une famille de pensée qui ne suit pas forcément le ruralisme de Rousseau, mais la tendance anti-mondaine de Rousseau, qui se méfie d'un monde urbain auto-organisé. Un certain nombre d'intellectuels de gauche aujourd'hui se reconnaissent assez bien dans sa vision, qui a été par ailleurs appliquée à sa façon par le totalitarisme commun.



• B. Marchand : Je suis d'accord : les urbaphobes souvent très violents sont toujours des gens des villes, éduqués dans des villes et qui ont gagné leur fortune, leur prestige dans des villes. Je vois quelques exceptions : Henri Dorgères, qui avait fondé le mouvement pseudo fasciste des " chemises vertes ", mais c'était plutôt politique, il n'était pas vraiment un idéologue. Gustave Thibon a été le seul idéologue de province, passionné, profondément chrétien, ruraliste. Quand on parle de l'agriculture, les étudiants disaient il y a quelques années que le grand danger de la ville et le grand avantage de l'agriculture c'est que l'agriculture nourrit. Un président de la république déclarait que " les paysans nourrissent les Français ". Mais le monde entier désire vendre des denrées à la France : c'est l'illusion d'un pays qui a beaucoup souffert des guerres, qui a plein de cicatrices.



• M. Cluet : Je reviens sur ce qu'a dit Joëlle, que le nazisme est fondamentalement urbaphobe. Je ne le crois pas : il y a une affinité très forte entre le nazisme et la ville. Bernard Marchand le dit, effectivement en tant que lieu de production industrielle, mais surtout en tant que lieu. Si on étudie le projet urbain nazi, la ville était bien le lieu du totalitarisme, d'une pratique plébiscitaire de la démocratie, donc il fallait des espaces publics. Madame Jaggi m'a demandé si l'esplanade de Nüremberg, c'est le contenant du peuple. Oui, il faut de tels contenants parce que le totalitarisme est fondamentalement quelque chose qui vient après la démocratie ; les chefs totalitaires utilisent cette notion. C'est une pratique plébiscitaire de la démocratie : donc il faut des esplanades aussi pour se faire acclamer, d'où le plan de remaniement de l'ensemble des villes moyennes en Allemagne qui prévoyait chaque fois une structure de base. Elle était constituée de trois éléments : deux axes qui se croisent, qui montrent que la ville, le chaos urbain, est structuré par ces axes. On va percer nord-sud, est-ouest : c'est l'empreinte de l'état totalitaire sur la ville. Et puis il faut l'effet de retour, qui passe par le hall du peuple, un hall aussi grand que la cathédrale de la ville du Moyen-Age où il puisse faire venir le maximum de gens et une place au croisement de ces deux axes. Outre le biais de la production et l'utilisation de cette démocratie plébiscitaire, il y a une troisième dimension, la prise de possession de l'ensemble du territoire, la ville en tant que lieu du pouvoir. Les nazis sont fondamentalement des urbaphiles. Ce qu'ils détestent, c'est ce dont je parlais tout à l'heure, cette atomisation-massification supposée des citadins de la ville libérale, mais aussi le projet sociétal du Bauhaus, c'est-à-dire des gens qui vivent pour eux-mêmes, qui jouissent de la vie.