Discussion :

• A. Berque: Howard était contre la grande ville, la métropole.



• J. Salomon : L'idée que l'idéalisation de la nature donne lieu à l'étalement urbain était en germe chez Howard. Cette hypothèse est en même temps avancée par Choay et par King qui travaille sur les idéologies anti-urbaines. Quand on regarde le texte d'Howard, on s'aperçoit que sa théorie de cités-jardins s'appuie sur une critique en règle de la grande ville industrielle, Londres de l'époque. Ce que veut Howard, c'est prendre le meilleur de la ville et le meilleur de la campagne. En outre, il voudrait exclure les horreurs de la ville et les horreurs de la campagne. C'est en cela que je ne vois pas chez Howard un urbaphobe convaincu.



• A. Berque : Howard est d'abord un penseur social. Il cherche une réforme, comme il le dit dans la première publication de son livre qui s'appelle Tomorrow-. A peaceful path to real reform. Le même livre est publié sous le nom Garden city quatre ans plus tard, ce qui travestit le projet fondamentalement puisque ce qui devient le motif principal est " garden " alors que le fond du projet est une ville dans la campagne, une ville prise dans un schéma général de reforme sociale. Ce n'est donc qu'un instrument. Du point de vue urbanistique, cela reste trop général.



• B. Marchand : J'ai bien apprécié l'ambiguïté de vos communications parce que je sens en vous entendant que nous sommes très unis pour juger l'urbaphobie aux Etats-Unis. Elle a été très bien étudiée (Cf les Wright). Mais on est très gêné parce que nous appliquons à la grande ville des catégories qui vont mal dans le monde anglo-saxon. Nous avons tendance à définir la grande ville comme un lieu de concentration de populations, avec de fortes densités, la liberté politique, le cosmopolitisme, l'individualisme, etc. Les américains refusent la concentration, la forte densité, ils acceptent la cosmopolitisme, l'individualisme dans le cadre familial, la liberté politique. Du coup, on ne sait plus où l'on est : on est frappé quand on les voit créer des villes idéales comme par exemple Los Angeles, développée en 1910 comme une sorte d'anti-ville avec des populations qui fuyaient Boston, Chicago pour trouver mieux, une sorte de banlieue dans la campagne, qui n'était pas tout à fait une ville.



• Y.Egal : C'est assez intéressant de voir ce qu'est devenu Letchworth, la première cité-jardin : elle ressemble à une banlieue d'une banalité absolue Elle était entourée de champs, mais il n'y a plus beaucoup de champs. D'autres choses ont été construites autour. Les usines sont fermées et même le cinéma.



• A. Sallez : Je ne suis pas d'accord sur cette lecture de Letchworth parce que ce n'est pas du tout pavillonnaire, ce sont des maisons de ville à l'anglaise.



• R. Le Goix : Sur la remarque d'A. Berque : la notion de délimitation est fondamentale. Dans la ville privée, il y a systématiquement utilisation des espaces verts comme espaces de délimitation, en périphérie le plus souvent possible, pour éviter justement d'avoir des murs. Sur l'ambiguïté signalée par B. Marchand, je suis très très mal à l'aise, certainement ! Il faut assumer, quand on travaille sur des objets anglo-saxons, le parti-pris du regard français. Par exemple, la définition de l'espace public est quelque chose d'extrêmement particulier. Nos espaces publics sont les résultats de l'investissement d'un espace à la Révolution française. Il y a une signification politique dans l'espace public, qui est totalement absente de la culture anglo-saxonne. Juger des villes privées à l'aide de la dialectique un peu simple espace privé/espace public est un peu risqué et je préfère ne pas le faire.



• J. Salomon : Il y a un mystère concernant le changement du titre de l'ouvrage de Howard. Il manque aussi, dans la deuxième édition, un schéma qui présentait une agglomération idéale. C'était une agglomération polycentrique avec une ville centre qui pouvait contenir jusqu'à 60.000 habitants Dès que sa ville dépassait les 60.000 habitant, il fallait construire une autre " garden city " et on pourrait en construire six autour, ce qui donnait finalement une dimension de 250.000 habitants à sa ville. Ce schéma disparaît dans la deuxième édition où la taille est limitée à 30.000 habitants. Concernant Letchworth, c'était effectivement un habitat groupé à l'anglaise. Par contre, aucune cité-jardin n'a été faite selon l'idéal exact de Howard, à cause des problèmes de financement et aussi à cause de l'interprétation qu'en ont faite les architectes. En outre, alors qu'il voyait un idéal autarcique, cela ne s'est jamais produit comme ça, ce sont souvent des endroits où il n'y a aucune mixité des affectations. Le rapport Barloo qui date de 1937 et qui fait référence à Howard en permanence, notamment pour critiquer les grandes concentrations urbaines, déclare qu'on va faire comme le proposait Howard, des villes nouvelles, et ils ont fait des villes nouvelles, mais pas du tout dans la manière que Howard avait proposé : ce sont des développements résidentiels péri-urbains.



• J. Levy : Quand vous dites anglo-saxon, vous n'avez pas totalement tort, mais vous oubliez que la Grande-Bretagne est en Europe. Il y a une version britannique du mouvement moderne en urbanisme qui est effectivement Howard. Pour moi, c'est assez comparable, parce qu'au delà des apparences d'architecte, il y a des zonages, l'idée d'une ville planifiée, d'une séparation des fonctions et des populations qui sont liées justement au projet social. Je ne suis pas d'accord donc avec cette idée que Howard serait polycentrique : au lieu d'avoir une grosse ville compacte, on aurait plusieurs petites, non ce n'est pas vrai ! Parce que c'est une ville où les fonctions sont séparées, où l'on ne fait pas les mêmes choses dans le centre et dans la périphérie. Il y a une système très " école de Chicago ", les riches et les pauvres ne sont pas dans les mêmes zones et cela, quelque soit l'échelle. De ce point de vue, on est très proche de l'approche je dirais américaine, même en dehors de gated communities, notamment dans les villes qui n'ont pas la tradition européenne. Los Angeles, les gated communities, ce sont des villes où par exemple il n'y a jamais de commerce dans les rues où se trouve la fonction résidentielle. On est bien dans le mouvement moderne en urbanisme, avec une petite variante anglo-saxonne, parce que là on est plutôt dans l'idée que les choses différentes, il vaut mieux ne pas les obliger d'être ensembles parce que cela va provoquer des conflits, comme dans la version allemande, avec les " casernes de logement " (Mietkaserne) qui provoquent des émeutes.



• J. Salomon : Etant donné leur échelle, toutes ces cités-jardins avaient un réel zonage, qui est aussi hygiéniste, il mettait les industries loin des gens. Il est vrai qu'il y avait des quartiers plus bourgeois que d'autres et que ça servait notamment au financement de ces cités-jardins.