Discussion :

• J. Salomon : La relation entre le confucianisme et l'urbaphobie, je ne l'ai pas bien saisie.



• Y. Egal : Premièrement, comment est-ce possible de regrouper si facilement les communes ? Deuxièmement, est-ce qu'il y a des enquêtes types locales ou est-ce qu'il y a une manifestation quelconque de citoyens pour ou contre? Est-ce que les réactions des gens se voient au Japon ?



• D. Frick : Je voudrais vous demander d'où vient cette passivité des citadins envers l'administration.



• P. Marmignon : Pour répondre à Joëlle, je dirai que le personnage de Solail qui est important dans cette pensée a vraiment développé une pensée urbaphobe. Il a clairement exprimé que la ville dissipait la morale et la cohésion sociale et allait à l'encontre de la tradition. Non seulement il est urbaphobe, dans l'histoire du confucianisme, c'est lui qui a marqué l'invention du politique et le passage d'une conception naturelle à un artifice dans la pensée confucéenne. C'était à une époque où il y avait des systèmes d'alternance entre les grands domaines et le fait de devoir demeurer à Aido ... il y avait un déracinement qui existait et d'autre part, … la ville est contre la morale et contre la tradition.



• A. Berque : Le rapport entre démocratie et le regroupement, comment c'est possible ?



• M. Hagai : C'est un grand problème au Japon et il y a beaucoup de critiques. La critique principale est que finalement, ces reformes ne prennent pas en compte ce que veulent vraiment les municipalités et que ce sont surtout des impératifs financiers, budgétaires qui guident ces reformes. Effectivement les municipalités sont dans une situation très difficile. Par exemple, dans les ressources budgétaires des municipalités, certaines n'ont que 10% de leur budget qui vient de l'impôt local. Le reste vient de l'Etat. D'autre part, le Japon est en train de vieillir à une vitesse inégalée dans le reste du monde avec une natalité très basse. La population de Japon est de 120.000.000 d'habitants. Il y a eu un pic de population, mais déjà dépassé, à près de 130.000.000 d'habitants. Cela devrait tomber à 100.000.000 dans 50 ans et à 50.000.000 dans 100 ans. C'est pourquoi un certain nombre de communautés locales ne peuvent plus s'entretenir. Pour toutes ces raisons démographiques évidentes, pour beaucoup de municipalités, le regroupement est nécessaire. Les communes de moins de 10.000 habitants, c'est ce qu'on voudrait faire disparaître, c'est l'objectif du gouvernement. Mais du point de vue politique et de la question de la démocratie, il y a beaucoup de tensions. La grande question, c'est comment gérer démocratiquement, après la fusion, les nouvelles communautés.



• A. Berque: … par rapport à la passivité de citadins ?



• M. Hagai : C'est complexe. Premièrement, le système permettant d'entendre la voix des citoyens de base ne fonctionne pas bien. Après 1945, le nouveau système de démocratie locale qui a été mis en place était effectivement très démocratique. Mais dans la pratique, beaucoup de traditions prédémocratiques continuent d'exister, qui se lisent aussi bien dans la mentalité de l'administration que dans celles des assemblés locales. Notamment, dans la manière de faire passer l'information aux citoyens, il y a là beaucoup d'insuffisance. Autre raison qui pour l'instant et encore mal analysée, ce sont les habitants eux-mêmes, leurs mentalités sont fort conservatrices. Il y a eu des élections locales auprintemps. Le taux de participation aux élections était à peine de la moitié. Il y a eu un incident dans la ville de Nagasaki : une semaine avant les élections, le maire a été assassiné. Puisque le maire avait été assassiné, des nouveaux candidats se sont présentés dont le gendre du maire assassiné et puis un candidat issu de l'administration locale. Celui qui a été élu est celui qui était issu de l'administration locale. Mais le taux de participation était environs 50%. Maintenant à l'autre bout de Japon, au nord, beaucoup de municipalités sont dans une situation budgétaire très grave, beaucoup sont en cessation de payement, donc c'est l'Etat qui doit assurer la gestion. Mais là, comme ça intéresse beaucoup plus les citoyens, la taux de participation est de 80% ou plus. Donc il y a beaucoup de différences suivant les cas, mais ça reste à analyser.



• Y.Egal : Existe-t-il des associations où les citadins ont la possibilité de s'exprimer, en dehors du système administratif ?



• M. Hagai : Pour recueillir l'opinion des citoyens, il existe d'autres moyens. Par exemple, il y a de très nombreuses réunions organisées localement, où le maire va rencontrer directement les citoyens pour expliquer les politiques. Il y a de plus en plus d'association, des NPO (non profit organisations).



• Y.Egal : Trouvez-vous que cette démocratie est authentique ?



• A. Berque : Elle est authentiquement japonaise. Chaque fois que vous avez une société, elle fonctionne à sa manière. C'est sur que les institutions imposées par les États-Unis après la guerre sont de type occidental, mais elles fonctionnent à la japonaise. Dans la vie intellectuelle japonaise, la pensée s'exprime et en ce sens là, c'est tout à fait démocratique, avec les panneaux que nous connaissons habituellement, les journaux, les livres etc. Les universitaires représentent des courants qui communiquent avec l'occident, donc la palette est un peu près aussi ouverte qu'elle peut l'être en France. La question est dans quelle mesure ça peut influencer la demande ? Est-ce que ça peut influencer la gestion des affaires municipales ou du pays ? Il y a des partis qui reflètent des opinions, par exemple le parti communiste japonais. C'est un parti qui publie beaucoup, comme en général les partis communistes, mais qui est depuis toujours de l'opposition. Il n'y a pas eu de cas de participation de communistes au gouvernement. Donc le gouvernement, comme l'a dit Patricia, a été presque sans interruption conservateur, exercé par le parti libéral démocrate qui est un parti conservateur depuis 1955 et qui satisfait les gens parce qu'ils votent pour le calme, et qu'il prend les questions au niveau le plus concret. L'idéologie elle-même est finalement secondaire et les citoyens, ce qu'ils exigent le plus c'est ce qui concerne leur problème à l'échelle locale. De ce point de vue, le PLD est très bien enraciné localement et ça fonctionne. L'impact des grandes idées, qui viennent plutôt des intellectuels, est limité.



• M. Hagai : Les occasions de discussions véritables entre des intellectuels, des spécialistes des questions urbaines et des citoyens sont insuffisantes. Par exemple,le citoyen n'a guère l'occasion de participer à l'élaboration des politiques d'urbanisme locales, l'élaboration des plans d'urbanisme à long terme ou également la question d'évaluation de politiques passées. Mais ces cas de participation se diffusent et deviennent plus fréquents. Des citoyens ordinaires participent de plus en plus.



• J. Salomon : Est-ce qu'on peut faire le lien entre les sources de l'idéologie anti-urbaine japonaise, culturelle, historique … et finalement, est-ce qu'on peut en voir l'effet sur les politiques, la réalité ?



• A. Berque : Des exemples concrets, il y en a des tas. Par exemple, dans la révision qui a été faite en 68 ou 69 de la loi d'urbanisme, on a institué un zonage avec deux zones principales, l'une terrain urbanisable, d'autre terrain d'urbanisation contrôlée, c'est-à-dire, en principe, non urbanisable, mais révisable. Cela a focalisé le débat pendant très longue temps avec l'exigence de ce qui était du coté de non urbanisable, c'est-à-dire, des ruraux, des agriculteurs, de pouvoir d'urbaniser. Ces délimitations de zones ont toujours été très flexibles et toujours tournées diversement. C'est-à-dire, que l'urbanisation a pu se poursuivre, on n'a jamais pu faire fonctionner correctement au Japon, par exemple, une ceinture verte.



• N. Mathieu : A un moment, il y avait une question de la production de riz, non ?



• A. Berque : Depuis très longtemps, l'état japonais fonctionne sur la base de rizières, non seulement pour des politiques vraiment conservatrices mais également pour fonder une politique d'industrialisation par les reformes du foncier. C'est comme ça que le Japon de Meiji a financé sa modernisation. La riziculture japonaise, qui est aujourd'hui très mécanisée, réclame finalement très peu de travail, elle peut être faite par des gens qui passent toute la semaine au travail en ville et puis juste le dimanche, ils viennent s'occuper de leurs rizières. Cela reste un stabilisateur social. La société japonaise n'est pas révolutionnaire bien que, étant pragmatique, elle ait accompli des changements peut être supérieurs à des sociétés comme la société française.



• J. Salomon : Dans quelle mesure peut-on suivre le fil de ce caractère anti-urbain dans la culture traditionnelle française ? Est-ce que ça a une influence concrète, est-ce qu'on se réfère à cette culture pour des politiques et pour des pratiques ?



• M. Haggai : L'urbanisation continue au Japon. L'autosuffisance alimentaire au Japon est de 40%, donc le Japon repose sur le marché mondial. On a réduit la production des rizières, on ne peut pas penser que l'agriculture se développe dans les années à venir. Néanmoins, l'idéologie de la communauté de type rural est très vivace, même en ville.



• J. Levy : Ma question est sur le niveau métropolitain. Un des éléments importants de l'urbaphobie est empêcher les régions métropolitaines de se gouverner. Où en est-on au Japon ?



• M. Hagai : La politique ne peut se faire concrètement que dans le cadre administratif, c'est-à-dire que Tokyo est une des préfectures, avec un gouverneur élu et qui a dans des nombreux cas pris des initiatives, par exemple sur les restrictions concernant les émissions de gaz carbonique. La coopération entre préfectures est une question à l'ordre de jour, un thème débattu depuis plusieures années, la question est justement de dépasser l'échelle des préfectures qui se regrouperaient dans des régions. De la même manière qu'on a regroupé les municipalités, on regrouperait les préfectures, main on en est encore au début de ce débat.